Entre Bible et Coran. Et Dieu dans tout cela?

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 Sujet du message: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 03 Février 2011, 11:44 
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Bonjour,
Carmignac et Tresmontant se sont élevés contre la pensée dominante du XIX et du XXème siècle sur la date de première écriture des Evangiles, ainsi que sur leur langue d'origine.

Ils affirment que les Evangiles de Matthieu, de Marc et de Jean, ont d'abord été écrits en hébreu et ce, avant la destruction de Jérusalem, en l'an 70.

cf http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm (Sorman, dans "les vrais penseurs de notre temps")

Citer:
[Claude Tresmontant, (1927-1997) ...] consacre quatre heures par jour à améliorer la traduction des Évangiles. ... Ceux qui connaissent Tresmontant partagent avec l'auteur l'enthousiasme des nouveaux croyants qui découvrirent pour la première fois les textes saints. Ce n'est pourtant pas la qualité du style de Tresmontant qui motive leur ferveur.

Ouvrons l'Évangile de Jean qu'il a traduit:

au commencement était le parler
et le parler était à Dieu
et Dieu était le parler.


Bref, du charabia sans ponctuation ni majuscule! Lisons un peu plus loin :

toutes ces paroles je vous les ai dites
afin que vous ne butiez pas sur cet obstacle
qui pourrait vous faire tomber
ils vont vous exclure de la communauté
et même elle arrive l'heure
où tout homme qui vous mettra à mort
pensera rendre un culte à Dieu.


Voilà pourtant, selon Tresmontant, la parole même du Seigneur à l'état brut, la transcription la plus fidèle que l'on puisse faire ... du texte original. Comparons maintenant avec le texte de l'école biblique de Jérusalem. Nous lisons :

je vous ai dit cela
pour éviter le scandale
on vous exclura des synagogues
bien plus, l'heure vient
où quiconque vous tuera
pensera rendre un culte à Dieu.


L'Église, selon Tresmontant, utilise une version romantique des Évangiles, un français traduit du latin, qui a lui-même été traduit du grec. La version grecque est traditionnellement considérée par l'Église comme l' « original ». Or, ajoute Tresmontant, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Cette affirmation contient le scandale Tresmontant.
...
La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus ; elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe hébraïque. Or ... ce passage mot à mot de l'hébreu au grec est une tradition très ancienne du peuple hébreu. Dès le IVè siècle avant Jésus-Christ, les Juifs dispersés autour de la Méditerranée avaient oublié l'hébreu. Pour qu'ils puissent continuer à lire leur livre saint, ils disposaient de transcriptions mot à mot en grec. En rapprochant ces versions grecques et hébraïques de l'Ancien Testament, Tresmontant a réinventé un dictionnaire hébreu-grec tel qu'il aurait pu exister il y a deux mille ans. C'est donc avec ce lexique que Tresmontant a reconstitué, à partir du texte grec des Évangiles, un probable original hébreu. Et c'est à partir de cet original réinventé qu'il nous livre une nouvelle traduction française.

...

La voix du Christ et des apôtres [devient alors ...] une langue brute, la langue d'un peuple de bergers, d'artisans, d'ouvriers .... Elle est d'un ton rude, celui de tous les prophètes hébreux au cours des siècles passés. C'est bien dans cette tradition prophétique du peuple hébreu que s'inscrivent les Évangiles. D'ailleurs ... ils ne peuvent être compris que par référence à l'Ancien Testament, auquel Ieschoua fait sans cesse allusion. ...

Si ma traduction n'est pas littéraire, dit Tresmontant, c'est parce que Jean non plus n'a pas fait une œuvre littéraire. Il a voulu nous livrer les faits à l'état brut, tels qu'il les a vécus, tels qu'il vient de les vivre. Car Jean est fidèle à une autre tradition constante des Hébreux : le Talmud, commentaire de la Bible à l'usage du peuple juif, est lui aussi une succession de notes prises par les disciples après que le maître, le rabbin a parlé. L'Évangile de Jean serait donc une sorte de reportage rédigé quelques années seulement après les événements. Aussi, la version de Tresmontant nous rapproche-t-elle singulièrement, dans le temps, des événements qu'elle relate. De plus elle en change le sens sur certains termes essentiels.

Prenons par exemple la foi : c'est la traduction du latin fides, lui-même traduit du grec pistis qui, d'après Tresmontant, transcrivait en réalité l'hébreu emounah. Or, nous explique-t-il, le verbe aman veut dire « être certain de la vérité ». Rendre emounah par « foi » est un contresens. Car la foi, en français courant, n'est pas une certitude ; bien au contraire, la foi, dans notre mentalité est opposée à la connaissance rationnelle. Or, pour les Hébreux, et donc dans l'enseignement de Ieschoua, cette opposition n'existe pas. ...

Les chrétiens, estime Tresmontant, se sont laissés influencer par le rationalisme. La vie de Jésus, telle qu'elle a été publiée par Renan il y a un siècle, gouverne les esprits jusqu'au sein de l'Église. La méthode de Renan et de tous les penseurs rationalistes est simple ; Tresmontant la résume de la manière suivante : « Puisque Dieu n'existe pas, les Évangiles sont une fiction. Et comme les fictions ont besoin de temps pour se constituer, les Évangiles sont tardifs. » S'ils sont tardifs ― écrits, selon Renan, presque un siècle après les événements ― les prophéties s'expliquent : Lorsque Ieschoua annonce la destruction future du temple, c'est que, selon Renan, l'auteur de l'Évangile sait que le Temple a effectivement été détruit en 70 après Jésus-Christ. D'où l'importance du débat sur l'époque à laquelle les Évangiles ont été rédigés ; pour les athées, il faut qu'ils soient tardifs. Mais si, comme l'estime Tresmontant, Jean écrit immédiatement après la mort de Jésus et avant la destruction du Temple, la prophétie en est bien une.

...

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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 03 Février 2011, 14:53 
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Bonjour,

je suis en train de lire "La naissance des Evangiles synoptiques" de Jean Carmignac, mort il y a quelques années, et dont les travaux seraient restés confidentiels (ensevelis au fond des archives de l'Institut Catholique de Paris) si une association créée à sa mémoire n'avait tenté d'assurer la relève.

Jean Carmignac, en relevant toutes les tournures sémitiques, ou 'sémitismes' , à partir de la formulation grecque des évangiles synoptiques, pense y trouver suffisamment d'indices pour en déduire que leur première écriture en fut faite en hébreu.

C'est ainsi, par exemple, qu'il explique Marc, 4, 49, traduite directement du grec en : "car tout sera salé par le feu", alors que lui-même, en partant de l'hébreu qu'il a reconstitué, écrit:
Citer:
"car tout sera volatilisé par le feu"
(ce qui a évidemment beaucoup plus de sens).

Pour cela, Jean Carmignac rappelle que le même mot, mâlâh en hébreu signifie à la fois saler et volatiliser.

Alors, grec ou hébreu ... à suivre.


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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 03 Février 2011, 15:55 
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Si on analyse avec précision le texte des trois évangiles synoptiques et de l'évangile selon saint Jean, on trouve de nombreux passages qui semblent avoir été traduit depuis l'Hébreux.

En voici un exemple en saint Jean :

Citer:
"Si vous ne croyez pas que je suis", vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux".


Il est évident (et les Juifs le prennent ainsi puisqu'ils décident juste après de lapider Jésus) que Jésus emploie ici une forme du nom imprononçable : YAHVE.

Je penche donc pour une version hébraïque perdue de ces évangiles. A moins que Jean ait écrit directement son évangile en grec mais en le pensant dans sa langue maternelle qui était une forme de l'Hébreu (l'araméen).


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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 04 Février 2011, 15:51 
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Arnaud Dumouch a écrit:
Si on analyse avec précision le texte des trois évangiles synoptiques et de l'évangile selon saint Jean, on trouve de nombreux passages qui semblent avoir été traduit depuis l'Hébreux.

En voici un exemple en saint Jean :
Citer:
"Si vous ne croyez pas que je suis", vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux".

Il est évident (et les Juifs le prennent ainsi puisqu'ils décident juste après de lapider Jésus) que Jésus emploie ici une forme du nom imprononçable : YAHVE.

Je penche donc pour une version hébraïque perdue de ces évangiles. A moins que Jean ait écrit directement son évangile en grec mais en le pensant dans sa langue maternelle qui était une forme de l'Hébreu (l'araméen).


Merci Arnaud, de ce commentaire.

J'ai aussi trouvé dans le livre de Jean Carmignac , mentionné par sanfeliu, une phrase de Lc 9:51 qui, tirée de l'hébreu, semble avoir beaucoup plus de sens que tiré du grec.

Citer:
Bible de Jerusalem:"Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Martin:"Or il arriva, comme les jours de son élévation s'accomplissaient, qu'il dressa sa face résolument pour aller à Jérusalem;"
Segond :"Lorsque le temps où il devait être enlevé du monde approcha, Jésus prit la résolution de se rendre à Jérusalem.
Darby :"Or il arriva, comme les jours de son assomption s'accomplissaient, qu'il dressa sa face résolument pour aller à Jérusalem;
Ostervald :"Comme le temps de son élévation approchait, il se mit en chemin, résolu d'aller à Jérusalem."
King-James :"And it came to pass, when the time was come that he should be received up, he stedfastly set his face to go to Jerusalem,"

Pour Carmignac, l'expression "durcir sa face" signifierait, à partir de l'hébreu, se décider résolument (comme dans Jérémie et dans Ezechiel), ce qu a été a peu près correctement traduit en grec (suivant l'exemple de la Septante). Mais le contre-sens porte sur sa "montée" ou son "élévation". Il ne s'agirait nullement de son assomption vers le Ciel, mais de la montée de Jésus à Jérusalem.

Ce verset aurait donc du avoir le sens suivant, d'après Carmignac (et sa 'retroversion en hébreu, une fois francisé):
"Et il s'est produit, quand fut accompli le temps de sa montée (à Jérusalem) que Jésus eut le courage de partir vers Jérusalem"

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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 16 Février 2011, 11:56 
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Bonjour,

toujours à l'appui d'une écriture précoce des Evangiles, et de leur langue d'origine (hébreu ou araméen, vu tous les sémitismes 'incorporés' dans leur version grecque), j'ai trouvé un lien intéressant, que je ne connaissais pas. De l'origine sémitique des Evangiles

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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 16 Février 2011, 12:54 
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bonhenry a écrit:
Bonjour,

toujours à l'appui d'une écriture précoce des Evangiles, et de leur langue d'origine (hébreu ou araméen, vu tous les sémitismes 'incorporés' dans leur version grecque), j'ai trouvé un lien intéressant, que je ne connaissais pas. De l'origine sémitique des Evangiles


voir aussi http://torah-injil-jesus.blog.co.uk/2007/10/13/site_de_pierre_perrier~3128337/

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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 16 Février 2011, 23:11 
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Citer:
L'Église, selon Tresmontant, utilise une version romantique des Évangiles, un français traduit du latin, qui a lui-même été traduit du grec. La version grecque est traditionnellement considérée par l'Église comme l' « original ». Or, ajoute Tresmontant, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Cette affirmation contient le scandale Tresmontant.

Salut a tous,

Je doute vraiment que les évangiles furent écrits originalement en hébreu...
Citer:
La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire.

Et je pense que le problème est là...sur la base de quel texte grec Tresmontant s'est basé pour faire ses recherches?

*Texte grecque Massorétique? Plus communément appelé comme "Texte Majoritaire" qui prend en considération les manuscrits grecques dits "Byzantins" qui se résument a plus de 5000 manuscrits

Ou les textes grecques issues de la "Critique Textuel" plus connues comme "Texte Minoritaire" qui prend en considération les codex dits "Alexandrins" qui sont en gros le Vaticanus et Sinaiticus...
*Westcott-Hort?
*Nestle-Aland?

Lequel il a utilisé comme base? C'est essentiel savoir cela...si quelqu'un à une réponse...elle sera la bienvenue. De là on pourra comprendre pourquoi il affirme que "le grec des évangiles est du mauvais grec",ça dépend sur lequel des Textes il s'est basé.

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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 17 Février 2011, 06:45 
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Ep1 a écrit:
Citer:
L'Église, selon Tresmontant, utilise une version romantique des Évangiles, un français traduit du latin, qui a lui-même été traduit du grec. La version grecque est traditionnellement considérée par l'Église comme l' « original ». Or, ajoute Tresmontant, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Cette affirmation contient le scandale Tresmontant.

Salut a tous,

Je doute vraiment que les évangiles furent écrits originalement en hébreu...
Citer:
La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire.

Et je pense que le problème est là...sur la base de quel texte grec Tresmontant s'est basé pour faire ses recherches?

*Texte grecque Massorétique? Plus communément appelé comme "Texte Majoritaire" qui prend en considération les manuscrits grecques dits "Byzantins" qui se résument a plus de 5000 manuscrits

Ou les textes grecques issues de la "Critique Textuel" plus connues comme "Texte Minoritaire" qui prend en considération les codex dits "Alexandrins" qui sont en gros le Vaticanus et Sinaiticus...
*Westcott-Hort?
*Nestle-Aland?

Lequel il a utilisé comme base? C'est essentiel savoir cela...si quelqu'un à une réponse...elle sera la bienvenue. De là on pourra comprendre pourquoi il affirme que "le grec des évangiles est du mauvais grec",ça dépend sur lequel des Textes il s'est basé.


Bonjour Ep1
Je ne peux répondre à votre question à propos des manuscrits grecs utilisés par Tresmontant, c'est peut être dans son livre "Le Christ hébreu" - que je n'ai pas en ma possession.
Jean Carmignac, lui, dit une chose un peu différente. Il dit - et il semble montrer - que les évangiles "grecs" sont bourrés de sémitismes, ce qui ne peut s'expliquer que si ces évangiles ont d'abord été écrits en langue sémitique.
Par ailleurs, sa datation semble être la suivante.
Les premiers manuscrits ont été écrits (en hébreu) par Matthieu, avant 40, peu après la mort de Jacques, responsable de l'Eglise de Jérusalem. Marc, compagnon de Pierre, a ensuite écrit, quand il était à Rome, son Evangile, très inspiré par Pierre, peut être autour des années 50 (sans doute en grec)
Le livre de Vitorio Messori - Il a souffert sous Ponce Pilate - montre que les récits des Evangiles ne s'expliquent que s'ils ont été écrits très tôt. Mais, pour sa part, il ne prend pas parti sur la langue originelle des Evangiles. Mais cette date précoce - ainsi que le 'public' concerné - justifierait une écriture en hébreu pour l'Evangile de Matthieu.

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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 17 Février 2011, 06:52 
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Pour compléter ma réponse à EP1, on pourra consulter:Les textes grecs de base de la Bigle

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 Sujet du message: Re: En quelle langue les Evangiles ont-ils été écrits?
MessagePublié: 17 Février 2011, 07:17 
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bonhenry a écrit:
Je ne peux répondre à votre question à propos des manuscrits grecs utilisés par Tresmontant, c'est peut être dans son livre "Le Christ hébreu" - que je n'ai pas en ma possession.

Salut,
Donc ça restera une déclaration issue de ses recherches,mais nous n'avons pas la preuve du "pourquoi" ni le "comment".Pour le moment.
bonhenry a écrit:
Jean Carmignac, lui, dit une chose un peu différente. Il dit - et il semble montrer - que les évangiles "grecs" sont bourrés de sémitismes, ce qui ne peut s'expliquer que si ces évangiles ont d'abord été écrits en langue sémitique.

Personnellement,je met pas en doute le sérieux des recherches de ces Mrs....mais d'autres autant si sérieux et réputés sont passés par-là et affirment le contraire.
Est-ce étrange qu'on retrouve des mots issues de l'arabe dans la langue française?

Par exemple,en parlant de Mathieu je vois mal comment il aurait pu écrire son Évangile en hébreu en disant ceci :

Mt 1:23 Voici, la Vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils; et on appellera son nom Emmanuel, ce qui signifie, DIEU AVEC NOUS.

Ça n'aurait aucun sens dire que "Emmanuel" signifie ce que ça signifie pour des hébreux qui savent très bien ce que ça signifie...voilà une preuve que les originaux furent écrits en grec et pas en hébreu. Des preuves comme celle-ci nous les retrouvons tout au long des évangiles.

Le manuscrit le plus ancien que nous avons de l'Évangile de Mathieu est le P64,le Magdalen,en grec,il date du 1er siècle :

http://biblefacts.org/history/oldtext.html

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