Entre Bible et Coran. Et Dieu dans tout cela?

En parlant du lien,moi je suis un partisan du Texte Majoritaire,pour la simple raison qu'ils prennent plus de 5000 manuscrits en considération, même s'ils ne sont pas les plus anciens,ils sont limpides,sans fautes. En général. Tandis que le Texte Minoritaire se base en gros sur les codex Vaticanus et Sinaitucus...les plus bien conservés,c'est sûr,mais aussi les plus bourrés des fautes,corrections,des vides,des effacements...et le fait qu'ils soient bien conservés,me fait dire que personne n'a voulu les utiliser pour une simple raison...ils sont pleins d'erreurs. Raison pour laquelle ils furent mis de coté. Et voilà comment ils arrivèrent jusqu'à nos jours si bien conservés.

Perso je ne pourrais jamais utiliser une Bible de Jérusalem à la place de ma Bible Martin ou d'une Osterwald,etc,etc,. Hors-question. A la limite si,mais en évitant de faire une citation des versets "controverses".

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Ps 12:6 Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, c'est un argent affiné au fourneau de terre, épuré par sept fois.

rebonjour Ep1. Il est vrai que mes sources sont essentiellement catholiques (même si Robertson et Thiede étaient protestants) et que l'exégèse protestante du XIXème siècle et de la première moitié du XXième a toujours cherché à défendre la thèse d'Evangiles tardifs et, donc (?) écrits en grec.

Sur la phrase de Mathieu sur Emmanuel, ou Immanuel le "Dieu parmi nous" a pu être rajouté, par la suite, par un copiste, voire par Matthieu lui-même.

Mais je ne met pas en doute le fait que les premiers manuscrits dont nous disposons soient en grec. Si vous le souhaitez, j'essaierai de mettre en ligne quelques phrases choc de Jean Carmignac, grand spécialiste des manuscrits de la mer morte. Mais il y a aussi un site qui lui est consacré. Association CArmignac

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Le Christ est le Chemin, La Vérité et La Vie, je suis sûr de sa parole
Gloire soit au Père, au Fils et au Saint Esprit
Accueillons tous nos frères humains, dans l'Amour et la Vérité, avec foi et raison.

Bruno, alias bonhenry.

Et pourquoi pas?
Il serait intéressant de voir ce qu'il dit. J'aime bien ce domaine des "manuscrits",puisque je suis habitué a en discuter avec des musulmans qui essayent d'attaquer la Bible par ce moyen. Et a vrai dire c'est bien malheureux que nous ayons deux types de textes...c'est une grande brèche dans la doctrine chrétienne. C'est le genre des questions qui demandent de la préparation pour savoir quoi répondre. C'est pas évident. De mon coté,pour bien défendre la doctrine de l'inerrance,je suis obligé de rejeter le texte minoritaire,qui est en gros le texte base des catholiques.

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Ps 12:6 Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, c'est un argent affiné au fourneau de terre, épuré par sept fois.

Merci pour ce dernier lien, très intéressant, en particulier en ce qui concerne le papyrus de Mathieu (avant 50). Mais si cette version grecques date de 48 ou 49, rien n'empêche que l'Évangile de Matthieu ait d'abord été rédigé en hébreu, 12 années auparavant, puisque les pères de l'Église datent l'Évangile de Mathieu des années 37.

Mais l'essentiel n'est peut être pas là. Il s'agit essentiellement de montrer que les premières communautés chrétiennes n'ont pas déformé l'histoire de Jésus, et que les évangélistes ont été des témoins fidèles. Les Évangiles ne sont pas un tissu de légendes plus ou moins symboliques, ce sont des témoignages. Telle est ma conviction, même si nos amis musulmans aimeraient bien - comme vous le savez, d'après certains débats 'houleux' que vous avez eus avec eux - nier l'authenticité des Évangiles (et vouer les écrits de St Paul aux gémonies).

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Bruno, alias bonhenry.

Oui,cela n'empêche pas,mais quant aux preuves qu'il en fut ainsi et pas autrement...c'est là le plus difficile. Avoir des preuves en comme quoi ils furent écrits en grec originalement,c'est pas plus compliqué que boire un café.

Et c'est là un point qu'ils vont s'accrocher,en disant que les évangiles furent écrits en hébreu, même s'ils n'ont pas des preuves,pour dire que nous n'avons rien qui puisse ressembler aux originaux,puisque nous n'avons que du grec. Mais il ne faut pas oublier que le grec est une langue courante en Palestine à l'époque de Jésus Christ,la langue des lettrés. Jésus Christ est un lettré. Il a parlé le grec. N'oublions pas non-plus l'araméen et l'hébreu,autres langues parlés au temps de Jésus Christ. L'araméen est la langue la plus courante,celle du peuple,l'hébreu celle de la synagogue et le grec celle des lettrés,la langue officielle de l'Empire Romain.

A choisir une langue pour répandre l'évangile,la bonne nouvelle...lequel choisirez-vous parmi le : 1-grec 2-araméen ou 3-hébreu?

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Ps 12:6 Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, c'est un argent affiné au fourneau de terre, épuré par sept fois.

Trouvé sur le site de l'association Jean Carmignac:

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Bruno, alias bonhenry.

J'ai 4 bibles chez moi (ou plutôt 3, j'attends la quatrième, la "Bible des peuples"), Jérusalem, Tob et Segond (que je n'aime pas du tout, mais qui est souvent utilisée dans les conférences de théologie). Certains parlent aussi de la bible Crampon.
Pourquoi as tu choisi la bible Martin, ou la bible Osterwald, et pourquoi rejettes tu la Bible de Jérusalem?
J'avoue qu'une bible qui n'écrirais pas :"Avant Abraham, Je Suis" serait une raison suffisante pour être rejetée par moi.

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J'ai aucun problème a utiliser n'importe quel Bible,mais en évitant de citer certains versets,voici un qui a géré une grande controverse :

1Jn 5:6
C'est ce Jésus qui est venu par eau et par sang, et non-seulement par l'eau, mais par l'eau et le sang; et c'est l'Esprit qui en rend témoignage; or l'Esprit est la vérité.
1Jn 5:7
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.
1Jn 5:8
Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, savoir l'Esprit, l'eau, et le Sang; et ces trois-là se rapportent à un.

Les parties en rouge sont manquantes dans le Texte Minoritaire. Et pourtant il n'a aucune raison de les enlever,nous avons des manuscrits qui attestent et les citations des Pères de l'Église très anciennes :

Cyprien
"... and again it is written of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, “And these three are one." [voir a partir de p.423,6ème paragraphe]

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf05.iv.v.i.html

Athenagore
"Et nous, qui méprisons cette vie passagère, et qui ne tendons à la félicité éternelle que par la foi en un seul Dieu, en son Verbe, sachant quelle est l'union du Fils avec le Père, quelle est la communication du Père avec le Fils, ce que c'est que le Saint-Esprit, quelle est l'intime union des trois personnes, c'est-à-dire de l'Esprit, du Fils et du Père, et leur distinction dans leur unité ;..." [voir 12ème chapitre]

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ath ... ologie.htm

Et voici tout l'ensemble des manuscrits,lexicographies,citations contenant 1Jn 5.7 :

http://www.1john57.com/1john57.htm

Voilà c'est un cas parmi tant d'autres. C'est sans doute le verset le plus fort confirmant la sainte Tri-Unité...et sans doute celui dont les ennemis de Dieu aimeraient l'effacer? Ou faire en sorte qu'il disparaisse? Même si nous arrivons bien a défendre la Tri-Unité sans...celui-là est un fort argument.Très fort même. J'aime beaucoup ce verset. Il est souvent source de discussion avec les TJ. Ce verset est très,mais très gênant pour un TJ. Par contre pour un musulman,cela ne changera rien pour lui,puisqu'il dira que les évangiles furent falsifiés quoi qu'il en soit le verset cité.

Un autre exemple qui me choque :

Jérusalem
Esaie 7.14 nC'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Martin
Esaie 7.14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe; voici, une Vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et appellera son Nom EMMANUEL;

Entre "jeune femme" et "vierge"...il y a une grande distance. N'importe quel jeune femme peut tomber enceinte. C'est choquante voir la traduction de la Bible de Jérusalem comparativement à une Martin.

Il est notoire que parmi ces deux cas cités...une seule version sert bien les intérêts du Maligne...celle du Texte Minoritaire. Les Bibles Texte Majoritaire sont solides comme du béton pour défendre les doctrines du christianisme. Pas de lieu a conjectures.

Entre une Martin et une Jérusalem...y a pas photo. La Jérusalem n'est pas si solide,regardez juste Es 7.14...c'est pas normal ça. C'est à cause de ça que musulmans essayent de s'attaquer a cette prophétie,en disant que c'est le fils d'Esaie et pas Marie...ce qui équivaut a dire que Mathieu à inventé...c'est pas normal ça.

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Ps 12:6 Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, c'est un argent affiné au fourneau de terre, épuré par sept fois.

Je ne suis pas assez qualifié sur le sujet... Mais je peux vous aiguiller sur ceci :
http://eecho.fr/?p=59
...C'est le prolongement du travail réalisé par P. Perrier. D'un intérêt certain.

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...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'Islam : http://blogren.over-blog.com/

Merci, très intéressant. Il y a tant de choses à découvrir sur la naissance des Evangiles - même si son contenu est évidemment encore beaucoup plus important: c'est pour cela que c'est si triste que tant de gens essayent de le dévoyer.

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Bruno, alias bonhenry.